Arhitekt dr. Fedja Košir
Hiše ne moreš postaviti v prazno
Na Fakulteti za arhitekturo v Ljubljani, kjer je danes redni profesor in nosilec predmetov Industrijske stavbe ter O arhitekturni teoriji, je sredi devetdesetih zasedel mesto prodekana. Takrat je v predmetnik med drugim uvedel novost: predmet Razvoj urbanizma. Z urbanizmom se ukvarja tako rekoč od začetka svoje poklicne poti, katere prve korake je naredil na Investicijskem zavodu za izgradnjo in Urbanističnem inštitutu. Javnosti je postal znan kot dejaven član raznih stanovskih združenj, kot sta na primer Zveza arhitektov Jugoslavije in Društvo arhitektov Ljubljana (DAL), ter seveda kot dobitnik nagrade Prešernovega sklada leta 1986, ki jo je prejel za številne urbanistične predloge, v novejšem času pa kot nasprotnik graditve garažne hiše pod ljubljansko tržnico.
Pred kratkim je gradbeni inšpektor ugotovil, da je Mestna občina Ljubljana most čez Ljubljanico pri Cukrarni gradila brez gradbenega dovoljenja in da mora betonske pilote zato odstraniti. Se vam ne zdi, da je takšna brezbrižnost mogoče tudi posledica tega, da Slovenci ne doživljamo prostora kot dobrine, in to takšne, ki je povrh vsega omejena?
Prostor je v Sloveniji vsekakor zelo omejena dobrina, eno uro se voziš v katero koli smer, pa je države že konec! Eni so nad tem, kako ravnamo s prostorom, zaskrbljeni, drugi se sklicujejo na ekonomski interes in vse gledajo skozi dobiček ter se na omejenost prostora požvižgajo. Kako ga ljudje dojemajo, se seveda razlikuje od posameznika do posameznika pa od ene do druge socialne skupine, nekaj je gotovo tudi kulturno pogojeno in odvisno od narodovega značaja. Toda to je menda bolj vprašanje za dr. Antona Trstenjaka. Dojemanje prostora je stvar kulturne tradicije, pa tudi izobraževanja, in kar se tega tiče, mislim Univerze v Ljubljani in Fakultete za arhitekturo, je tu veliko samohvale, stanje pa v resnici ni ravno rožnato. To je posledica negativne kadrovske politike, napetosti so tudi znotraj naše fakultete, vendar umazanega perila po navadi ne peremo v javnosti. Pogosto se zdi, kot da je arhitektura vse, urbanizem pa nič. Arhitektura je vesela znanost, urbanizem pa žalostna umetnost? Kar zadeva most pri Cukrarni, neizogibno pridemo do podžupana Koželja. Vem, potem je slišati očitke, da se zadeve lotevam ad personam in ne ad rem, toda te reči se ne dogajajo same po sebi, temveč jih delajo ljudje. To z mostom je posmehovanje pravni državi, pa naj se besedna zveza »pravna država« sliši še tako ceneno. Take stvari se ne bi smele dogajati, če bi pristojni z MOL hoteli ohraniti verodostojnost v očeh javnosti.
Kakšne spremembe je za urbanizem in prostorsko planiranje prinesla sprememba sistema leta 1990? Kaj je bilo v socializmu boljše, kaj slabše?
Da je urbanizem v krizi, je zelo popularna floskula, interpretacije pa so različne. Strinjam se, da je urbanizem v krizi, treba pa se je vprašati, od kdaj in kako to krizo reševati. Problemov je nekaj tudi v stroki, in to spet ad personam – kadrovska izbira profesorjev; kako se lahko zgodi, da predava nekdo, ki sploh ni habilitiran? Kriza se torej začne pri kadrih, se pravi profesorjih.
Kaj pa študenti, je med njimi veliko zanimanja za urbanizem?
Ne, urbanizem jih študira zelo malo, po občinskih uradih pa se jih s tem ukvarja ogromno, ki pa seveda nimajo arhitekturne izobrazbe.
Po mojem mnenju je urbanizem zašel v krizo že pred spremembo sistema, prvi udarec urbanističnim strukturam, konceptom in institucijam se je zgodil v osemdesetih letih, ko je – sicer upravičeno – prevladalo načelo o varovanju okolja in so sprejeli zakon o kmetijskih zemljiščih, ki je bil za tedanje razmere izjemno strog. Prej si lahko počel, kar te je bilo volja, potlej pa na lepem nič več, strogost je bila prevelika. Urbanistična zakonodaja se odtlej prilagaja kmetijski, in to na tri do štiri leta, prilagaja pa se tako, da se sesuje …
Na prehodu iz socialističnega v kapitalistični sistem pa so se spremenile tudi vrednote, kapital je postal tisti, ki narekuje in usmerja, pojavili so se derivati, kot so »javno-zasebno partnerstvo« ipd. Pa saj nismo v Združenih državah, kjer naftne korporacije donirajo kupe denarja univerzam, da so deležne davčnih olajšav! Javno-zasebna partnerstva so se kot miselnost pojavila še pred zdajšnjim županom, na začetku tranzicije. Dobro poučena gradbena podjetja so se znašla že prej, zviti in spretni posamezniki so se zavedali, da se Ljubljana širi navzven, in so tudi znali predvideti, kam. Tam so kupovali zemljišča, poskrbeli, da se jim je spremenila namembnost (iz nezazidljivih v zazidljiva), in jih nato draže prodajali. Primer prodaje posestva ob počivališču na južni ljubljanski obvoznici, ki ga je leta 1996 kupil Zoran Janković in ga pozneje prodal Electi, se pravi podjetju svojega sina Damijana, je naravnost genialen! Stokati o tem na abstraktni ravni je torej povsem brezzvezno početje…
Jane Jacobs, katere knjiga Umiranje in življenje velikih ameriških mest je ravnokar izšla v slovenskem prevodu, je bila znana po številnih državljanskih akcijah upora, v katerih se ji je pridružilo nemalo somišljenikov, kajti v šestdesetih in sedemdesetih je civilna družba cvetela. Sta močna civilna družba in družbena angažiranost pogoj za razmišljanje o urbanizmu in javnem prostoru; smo pri nas zato, ker je civilna družba v zatonu, tako brezbrižni do vsega, kar se dogaja v našem bivalnem okolju, in pogosto brez omahovanja kar proti vsemu, čeprav novosti niso nujno slabe?
Jane Jacobs je delovala na anglosaškem območju, kjer imajo v teh stvareh (javnih protestih, javnem izrekanju o urbanističnih načrtih) dolgo tradicijo. Neprijetna resnica pri tem pa je, da je bilo tisto, kar je Jane Jacobs zagovarjala, zelo enostransko. Spravljala se je na velika imena, kot je denimo Lewis Mumford, sociolog, ki je teoretik sosesk in čigar interpretacije so bile dobro zamišljene. Praktikov, ki so v praksi slabo izpeljali, pa ni grajala. Seveda ima sleherni Zemljan pravico, da izrazi mnenje o okolju, v katerem živi. V Združenih državah (in Kanadi, kamor se je Jacobsova pozneje preselila) so to počeli mnogi, in to zelo uspešno.
Pri nas so taka gibanja še v povojih. Včasih smo priča kakšni »spontani« akciji, ki v resnici ni tako zelo spontana. Jane Jacobs ni nikoli nihče k ničemur nagovarjal ali je vabil z denarjem, tega pa ne bi mogli trditi za nekatere primere pri nas. Če vzamemo primer civilne iniciative Tržnice ne damo: ustanovili so jo, ko se je pojavil program 22 točk. Takrat še nisem bil zraven, priključil sem se jim pozneje, detonator je bilo mirno protestno zborovanje pred magistratom, ki je bilo seveda prijavljeno, kot določa zakon. A pred mestno hišo so se točno ob istem času starim gospem zoperstavili študentje s transparenti. To ni prav, s študenti se ne sme manipulirati. Prepričan sem, da so stare gospe prišle tja iz svojih lastnih vzgibov, študenti pa, ker jih je k temu nekdo nagovoril. Iz svojih izkušenj vem, koliko študenti vedo, in koliko smo vedeli mi – kolikor nam je kdo povedal. Točno enaka zadeva se je ponovila z Nukom: tudi tam so protestirali študenti, čeprav sem prepričan, da niso bili niti seznanjeni s projektom. Še stroka, arhitekturno-urbanistična, nikakor ni enotna. Približno polovica jih bo trdila, da je nekaj črno, preostali, da je belo. Arhitektura pač ni eksaktna tako kot matematika, kjer se hitro izkaže, ali je nekaj prav ali narobe, arhitektura je nekaj med umetnostjo, vedo in tehniko.
V kakšnem odnosu je arhitektura do urbanizma, zakaj so arhitekti zvezdniki, urbanisti pa ne?
Arhitekture in urbanizma se ne da ločevati, sta prepletena, obstaja pa več zornih kotov, iz katerih na povezanost različno gledamo: po prvi različici sta dve ločeni množici, po drugi sta množici s presekom, po tretji pa sta oba v eni sami množici, v kateri so različni elementi, arhitekturni v eni in urbanistični v drugi polovici. Urbanizem je zelo zahtevna naloga, nekateri ga označujejo tudi kot zvrst umetnosti, kar se meni niti ne zdi sporno, o tem pišem tudi v svoji knjigi z začetka devetdesetih let z naslovom Zamisel mesta. Vsekakor pa se je treba vprašati: ali lahko postavite hišo v prazno? Nikakor se ne more nekdo ukvarjati samo z arhitekturo, urbanizmu pa se izogniti.
Kar pa zadeva zvezdništvo, so to hecne zadeve … Zaznati je velika nihanja, šestdeseta leta, denimo, veljajo za zlata leta funkcionalne arhitekture, takrat sta svoja dela ustvarila Milan Mihelič in Stanko Kristl – ki pa tedaj nista uživala zvezdniškega statusa. Sedemdeseta in osemdeseta so spodnji del krivulje, čisto dno. V devetdesetih letih in v novem tisočletju pa da se je slovenska arhitektura preporodila in vzcvetela. Tu gre tudi za generacijski preskok, mlada in zdaj že srednja generacija arhitektov ima zelo dobro mnenje o sebi. Toda tudi to je močno enostransko.
V Italiji je pred kratkim izšla knjiga z naslovom Spomini urbanista (Memorie di un urbanista) izpod peresa Edoarda Salzana, ki poklic urbanista primerja z diplomatom, saj v nobenem od obeh ni prostora za delo v zasebnem interesu. Kaj menite o tem?
Arhitektura, urbanizem pa še sploh – veljata za najbolj politično umetnost. Točno tak je bil tudi naslov enega zadnjih kongresov zveze jugoslovanskih arhitektov, ki je potekal v Mariboru – Arhitektura kot politična umetnost. Odgovor na vprašanje, zakaj je tako, se najbrž skriva v tem, da imajo arhitekturni in urbanistični posegi dolgotrajne posledice, da zahtevajo veliko kapitala ipd.
Ali je urbanist vedno diplomat?
Ni nujno, na voljo ima več možnosti: lahko se vede hiperkritično, kot slon v trgovini s porcelanom, in za seboj pusti samo črepinje. Lahko pa sklene kompromis in res ravna diplomatsko, no, vmes pa je seveda še cela pahljača drugih pristopov. Naj o diplomatih v arhitekturi in urbanizmu, še zlasti v Italiji, povem zanimivo in poučno zgodbo: sredi šestdesetih let so Italijani razpisali mednarodni natečaj za ureditev severnega dela Benetk (vstop v mesto, imenovan Tronchetto). Nanj se je prijavil in bil s svojim delom kot eden izmed petih izbran tudi prof. Edvard Ravnikar. Nato so – to je redkost – organizirali še nadaljevanje obravnave in izbrani projektanti so naprej snovali projekte. Potem pa je ključno mesto, nekakšnega referenta za urbanizem v mestni upravi zasedel mladi Gianni de Michelis, ki je arhitekte odslovil, poklical svoje prijatelje in dostop do Benetk je zdaj urejen, kakor je, z zavitimi cestami ipd. Gianni de Michelis pa je, kot vemo, pozneje postal diplomat in celo zunanji minister. No, dokler ga niso v devetdesetih v okviru akcije Čiste roke (Mani pulite) obsodili prav zaradi jemanja podkupnin pri graditvi avtocest v pokrajini Veneto.
Italijanski arhitekti-urbanisti imajo menda nekakšen deontološki kodeks, ali se tudi slovenski ravnajo po podobnem cehovskem pravilniku?
Obstaja kodeks za arhitekturo, kamor sodi tudi urbanizem, a se ga nihče več ne drži, sicer je pa tudi spisan zelo ohlapno. Še sankcij, ki so opisane, ne izvaja nihče.
Udeleženci nedavne okrogle mize o stanovanjski (ne)politiki so ugotovili, da na strani države nimajo primernega sogovornika, da ministrstvo za okolje in prostor tej temi sploh ne posveča nikakršne pozornosti; kdo je na državni, lokalni (konkretno: mestni) ravni vaš sogovornik v urbanističnih zadevah in kakšne so vaše izkušnje z njimi?
Ne morem reči, da so na ministrstvu za okolje in prostor nedejavni in da sogovornika nimamo. Nimam pa prepogostih izkušenj z njimi, kolikor slišim od kolegov, se pogosto pripravlja kakšna zakonodaja, h kateri izrekajo mnenja in popravke, pa jih potem ne upoštevajo, kar jim gre v nos, češ naših tako dobrih in pametnih misli ne bodo vključili v zakon. Toda ne vem, kaj pravi druga stran.
Urbanizem na mestni ravni pa je ta čas čista katastrofa. Prav zdaj sta v fazi pripravljanja Strateški prostorski načrt (SPN) in Izvedbeni prostorski načrt (IPN), ki ju je bilo treba pripraviti glede na novo zakonodajo, a je to narejeno izjemno slabo. Pregledal sem ga – tako rekoč po službeni dolžnosti – tega je ogromno, tole je polovica (pomigne z glavo proti polici, na kateri se bohoti tridesetcentimetrski kup papirja) in že to je znak, da je slabo, preveč dolgovezno … Član konzultantskega sveta prof. dr. Peter Fister je na četrtem posvetu slovenskih umetnostnih zgodovinarjev maja letos javno povedal, kako je to delo potekalo: naročnik, se pravi oddelek za urbanizem mestne uprave MOL, je naročil elaborat o demografskih spremembah. Študija je pokazala, da se bo v prihodnosti število prebivalcev Ljubljane zmanjševalo, ker se bodo izseljevali na obrobje. A to naročnikom seveda ni bilo všeč, pa so naročili še eno raziskavo, ki je prikazovala ravno nasprotno: da bo Ljubljana vse bolj poseljena. To se je prilegalo njihovim zahtevam po novogradnjah.
Strategija razvoja Ljubljane naj bi bilo zgoščanje – kaj to pomeni?
Obstajata dva koncepta: zgoščanje in razpršena gradnja. Razpršena gradnja je to, kar se ta čas dogaja v Ljubljani: ljudje se selijo na obrobje, v razne Škofljice in Domžale, ker bi radi živeli v lepem podeželskem okolju, potem pa se v mesto na delo vozijo z avtomobilom, to ustvarja morje problemov v zvezi s plačevanjem davkov, vrtci, prometnimi zamaški, onesnaževanjem okolja … Toda koncept razpršene gradnje je bil včasih splošno priznan in spodbujan, v ta okvir sodi načrt za naselje Rova pri Domžalah, skupinica hiš v hosti malce naprej od Volčjega Potoka, območje Natura 2000 ipd., podenj pa se je podpisal prof. Janez Koželj! To je bilo okrog leta 2000. In že čez nekaj let, kakšnih pet, se je isti Koželj začel zavzemati za zgoščanje, začel opozarjati na degradirana urbana območja, denimo ob tovarnah, železnici … Isti strokovnjak zagovarja enkrat to, drugič ono, to je delikatno. Zgoščanje je menda pametnejše – na račun sanacije degradiranih urbanih območij.
Menite, da se bodo v Ljubljani kdaj prijeli koncepti Jana Gehla o mestu za ljudi in ne za avtomobile?
No, saj veste, da ima vsak Slovenec dva avtomobila. Tradicionalno mestno jedro, nekako od Tivolija do gradu, je še vedno vse manj živo, vanj se da z biciklom in peš, z avtom pa ne. Trgovine so se preselile v BTC, kamor pa se s kolesom ne da. Če bi nekomu bilo veliko do tega, da to ne bi bilo tako, ne bi odobril gradnje BTC. To je zanimiv fenomen, lahko bi bil predmet desetih doktoratov; tam je vse narobe, od prometne ureditve naprej, pa vendarle vanj derejo množice ljudi. Nekaterim se zdi nobel, da grejo z avtom v kino. (O okusih se ne da razpravljati – a tu ne gre za okus, temveč za sociološko situacijo; res pa je, da so Slovenci danes drugačni kot Slovenci pred stotimi leti.)
Ena izmed raziskav o odnosu Slovencev do bivalnega okolja (FDV, 2005) pravi, da je na prvem mestu med stvarmi, ki jih cenijo, mirno zeleno okolje. Po drugi strani pa druge raziskave kažejo, da se Slovenci zelo hitro zadovoljimo z okoljem, v katerem živimo.
Da, pa saj se res hitro sprijaznimo. Fatalizma je res nekaj v Slovencih. Pogosto je slišati: »Saj se nič ne da naredit.« V eni izmed knjig o serijskem morilcu dr. Hannibalu Lecterju psihopata poleg njegove žrtve, vsemogočnega kapitalista, ki bi rad, da doktorja po zunajsodnem postopku požro prašiči, preganja tudi agentka FBI, Clarice Starling, ki pravi, da ko želi to preprečiti: »Ta svet, ki ga dosežem s svojo roko, pa že ne bo tak.« Slovenci nismo taki, po navadi raje ne bi. A včasih bi bilo prav! In zato sem se pridružil civilni iniciativi za tržnico, ki obstaja že toliko časa, se pravi, da ni vse tako grozljivo in brezupno. Zakaj torej podpiram to? Če se zgodi nekaj, kar načrtujejo, pa bo potem živi prostor odmrl in ne bo več poti nazaj, ne bo nihče nič kriv, češ saj ste bili vsi za. Ne smeš biti čisto tiho, sicer potem nimaš pravice, da se pritožuješ.
Po drugi strani pa se mi zdi trapasto, da slovenski politiki prestavljajo odgovornost na ramena volivcev z referendumom o arbitražnem sporazumu. No, pa saj to ni več tema tega pogovora – ali pa tudi, ker gre za prostor …
Pogledi, 2. junij 2010