Dragan Živadinov, atraktor
Pretvarjanje je ena glavnih osi zla
Vsekakor je po vseh kozmonavtskih zdrahah na rodni grudi prišla ob pravem trenutku. V domovini nerazumljeni in ponekod celo prezirani futurist je tako prejel ultimativno potrditev od naslednikov samega Ciolkovskega – je pa res, da je za to, da je v domovini tako nerazumljen, nekaj malega kriv tudi sam. »Veš, malo tudi moraš govoriti tako, da te potem nihče ne zlorabi!« se mu je zareklo med pogovorom, ko sem izrazil frustracijo nad posebej nerazumljivim sklopom besedičenja o – tako se mi je zdelo – ničemer. A moja zgodovinska izkušnja s tem slovenskim kolosom kozmifikacije vesolja je bila vedno ta, da lahko iz njega, če si le dovolj avtoritaren in po potrebi kanček nasilen, pogosto potegneš neslutene bisere znanja in pristne umetniške vizije. Če kdo dvomi, naj se samo pregrize do konca tega pogovora. Tokrat sem sicer naredil veliko napako, da sem Dragana kar takoj na začetku naskočil z vprašanji o Absolutnem Niču, ki je bil in ostaja njegova primarna publika … In ker po pol ure razpredanja in pojasnjevanja, pa če sva se še tako trudila, nisva prišla nikamor, sem na neki točki preprosto presekal in vse skupaj zastavil bistveno bolj rokovnjaško.
Dobro, to sem te nameraval sicer vprašati pozneje, ampak ker z Absolutnim Ničem ne prideva absolutno nikamor, poskusiva kar zdajle. Doma sem med razmišljanjem namreč prišel do tega, da se ponujata dve teoriji, zakaj si si za svojo najpomembnejšo publiko izbral Absolutni Nič. In sicer bi bila teorija ta, da se na ta način prav kardinalno zajebavaš iz čisto vseh, ki so ti v to smer pripravljeni slediti vsaj tri pedi. Da gre torej predvsem za eno tako obešenjaško norčevanje iz čisto vseh, na čelu s kulturnim ministrstvom in seveda z gledalci tvojih predstav …
Kategorično: ne! V moji umetnosti ni trohice norčevanja. Humor je zabava za nižje duhove.
V redu. Recimo, da ti verjamem. Teorija B pa se opira na neki citat, ki si ga izrekel pred sedmimi leti za potrebe nekega drugega najinega članka. In sicer si opisal svoje občutke po tem, ko si kot mladostnik sklenil, da vseeno ne boš naredil samomora. Strnil si jih dobesedno takole: »Naredil sem pakt s sabo, da bom živel tako dolgo in tako dobro življenje, da bo vsej tisti sodrgi žal, da me je tako prizadela. In da jo bo zaradi tega boleče sram – pa čeprav šele po smrti!«
Ta citat še vedno drži.
No, in iz njega zdaj torej izpeljujem teorijo B tvojega naslavljanja Absolutnega Niča: ti v bistvu tako radikalno preziraš vse, kar je in kar lahko detektiramo, da zato v nekakšnem kreativnem obupu naslavljaš vse tisto, česar ni oziroma česar ne moremo detektirati …
No, obup nikakor ni prava beseda. Mogoče je prava beseda nevrotična obsesija! Navedeni citat še vedno dobesedno drži in je izrazito regionalno naslovljen!
Torej se sodrga nanaša samo na Slovenijo?
Na malce širšo regijo. Glej, poskusiva takole: vse v umetniškem delu mora biti ontološko. Je pa res, da umetnina ontologije ne prenese nenehoma. Sam sem se sicer zavestno odločil za ontologijo, obenem pa ne morem pozabiti Maxa Ernsta, kako je po pariških ulicah vpil: »Naj propade umetnost. Naj bo moda!« Zakaj? Zato da v umetnosti ne bi bilo preveč pretencioznosti! Beseda moda izhaja iz modernizma kot prostora nenehno novega, ne pa da ves čas samo preverjamo staro, zato, da smo za to nagrajeni z denarjem ali s slavo. A v Sloveniji mode v tem smislu preprosto ni v kurikulumu. V Sloveniji so vsi nenehno v ontologiji – torej v mrtvozorništvu, v velikih temah, v komunikaciji z Bogom… To je za Slovenca vedno aktualno. Abstraktna umetnost na naših tleh recimo ravno nekje obstaja, kar pomeni, da imajo v Cerknici statistično gledano ravno nekje enega abstraktnega slikarja, ki ga ravno še nekje prenašajo, ob tem pa tudi njemu ni ravno najbolj jasno, zakaj so stvari take kot so. No, morda sem malo krivičen: ne vem, zakaj sem v tem kontekstu uporabil ravno Cerknico …
Zanimivo, sam za te potrebe po navadi uporabljam radovljico, torej radovljico z malim r-jem… Se strinjam, da je to malce arbitrarno in torej gotovo tudi krivično …
Moja poanta je drugje. Po mnogih notranjih bojih sem se na koncu odločil, da se samo zaradi tega, kako je slovenska umetnost rutinsko sperverzirala ontologijo, sam ontologiji v umetnosti ne bom odrekel! Le da sem se tega bistvovanja lotil skozi petdesetletni življenjski projekt kulturalizacije vesolja, ki bo s časom privedla do kozmifikacije umetnosti.
Okej, to se dejansko vsaj dobro sliši …
Kozmifikacija umetnosti. Pozor, to ni metafora za vesolje! To ni alegorija za vesolje! To ni simbolna operacija metafizičnega! Ne, to je načrt, to je naša optimalna projekcija, ki jo razvijamo z Dunjo Zupančič in Miho Turšičem! Gre za razvojno umetnost.
Lepo. Ampak ali bi se strinjal, da te v vesolje tako vleče predvsem zato, ker te je tako groteskno razočaralo vse tu na Zemlji?
Ne na Zemlji, ampak v jugo sferi. Veš, česa preprosto ne morem preboleti? Groze ob tem, da jih ni bilo prav nič sram. In da jih še vedno ni.
Da koga ni bilo sram česa?
Odločevalcev z vseh strani sveta. Vseh teh ljudi, ki so proizvedli to, kar se je zgodilo na Balkanu! Jaz tega nisem proizvedel. Nikoli nisem bil odločevalec. Ampak pozor, postgravitacijska umetnost nikakor ni eskapizem, če si začel slučajno razmišljati v tej smeri …
Ne toliko eskapizem kot dejanski konkretni fizični pobeg v vesolje. Kot v edino cono, ki ti je še znosna?
Potem je odgovor: Da! To je modernistično izpraznjena cona. To je cona, ki še ni …
… onesnažena s človekom?
Onesnažena s človekom. Da se razumemo: problem ni Nasa, ki je v svoji osnovi briljantna organizacija. Problem je Hollywood, ki na plečih vesolja proizvaja toksične mite za služenje hitrega denarja. Hitri denar je izvor vsega zla, saj vedno zahteva naravnost ostudno pretvarjanje. Pretvarjanje pa je ena od dveh glavnih osi zla. Meni se v Rusiji – torej v Zvezdnem mestu – nikoli ni bilo treba pretvarjati, da nisem levi anarhist. Oni to razumejo in s tem nimajo težav. Saj so njihovi vesoljski programi vendar nastali iz anarhističnih pobud in iz kozmističnih filozofskih hipotez prek Fjodorova in Ciolkovskega!
Ampak glej, ko ti prodiraš v vesolje, kaj ne počneš najhujše možne reči, torej da vesolje onesnažuješ s človekom?
Ne onesnažujem ga, temveč ga stilno formativno ozaveščam. Humanistično, ne naravoslovno! Humanisti po petinpetdesetih letih šele vstopamo v ta prazen prostor. Modernizem 20. stoletja je bil veličasten projekt! Modernizem pojmujem kot »veliko čisto« – človeško nesnago najdemo predvsem v baroku, rokokoju in rokenrolu. Te in podobne kategorije definira princip en oddajnik – tisoč sprejemnikov, zame pa je ta metoda povsem nesprejemljiva. Modernizem je komunikacija ena na ena. Ti nekoga pokličeš in on ti odgovori. Da ne bo pomote: sam sem sicer vedno oboževal rokenrol, samo vse tiste električne kitare so mi šle na živce.
Kaj ni to nekako tako, kot če bi rekel, da obožuješ beneške kanale, samo vsa tista voda ti je odveč?
V resnici imam tudi kitare rad, vendar samo njihove visoke frekvence. Lahko bi rekel, da pripadam visokofrekvenčni elektronski patologiji. Elektronika me pomirja. (Obraz se mu najprej razvedri in potem globoko razneži.) Iz otroštva se spominjam tistih čudovitih naprav po imenu stabilizatorji … Ti se jih ne spomniš, si še premlad … Veš, zaradi obupne električne napeljave je takrat po Jugoslaviji in pravzaprav po celem svetu ves čas cvrlo televizijske sprejemnike. In zato je bilo treba kupiti stabilizator, ki je TV varoval pred prehudimi sunki elektrike. No, in spomnim se, kako čudovito sem se počutil, ko sta mama in tata počela kaj drugega in sem lahko šel in glavo naslonil na ta stabilizator – tako sem lahko preživel ure in ure! Stabilizator je bil v bistvu par excellence elektronski inštrument, vsaj zame. (Vsled nenadne kreativne plime ves zažari.) Morda se bo moja naslednja predstava imenovala prav Stabilizator! Morda bi lahko kje našel sto stabilizatorjev, jih postavil na oder in jih potem vklapljal in izklapljal! Že dolgo nisem pomislil na stabilizatorje. Ampak moja poanta …
Mislim, da sva bila pri rokenrolu?
Saj nisem toliko proti samemu rokenrolu kot proti popizmu. Proti popizaciji vesolja. Proti militarizaciji in komercializaciji vesolja. Kozmonavta dr. Jurija Baturina, odločevalca v vesoljskem programu, sem najedal: pustite vendar hitri denar, nikoli vam ne bo uspelo emulirati Hollywooda in Disneylanda! Objemite kozmizem in abstrakcijo v veliko akcijo! Prepričeval sem prepričanega! Neverjetno fantastičen mož je kozmonavt Jurij Mihajlovič Baturin. Na tem svetu ni še enega takšnega človeka. In jaz sem svetoval takole: ena Malevičeva slika danes stane tudi 240 milijonov evrov – s tem se da zgraditi veliko vesoljskih plovil Sojuz-TM…
Intuitivno čutim, da vseeno hrepeniš po tem, da bi v vesolju srečal Boga.
Glagol je pravi, saj vsekakor hrepenim. A moram ti povedati, da si boga ne želim srečati. Kot so rekli Laibach: Tudi če Bog je, mu ne zaupamo. Le zakaj bi mu človek vendar zaupal? Jaz želim v celoti živeti izročilo razsvetljenstva in enciklopedizma. In vse svoje energije usmeriti v individualizem. Gradim svoj obraz, ki se imenuje Dragan Živadinov. Na drugi strani pa vem, da je to utopija, jaz pa si želim živeti in ustvarjati v heterotopiji z obrazom Dunje Zupančič in z obrazom Mihe Turšiča. Vsi ostali pa se nenehoma trudijo, da bi nam obraze razbili. (kar naenkrat povzdigne glas v pristnem srdu) ČE UMETNIK REČE, DA JE CENZURIRAN, JE CENZURIRAN! ČE UMETNIK REČE, DA JE NEKAJ UMETNIŠKO DELO, JE TO UMETNIŠKO DELO! PA SAJ UMETNIK VENDAR NE BO REKEL, DA JE CENZURIRAN, KADAR NI CENZURIRAN! UMETNIK NE BO REKEL, DA JE NEKAJ UMETNIŠKO DELO, ČE TO NI UMETNIŠKO DELO! (se vsaj za prvo silo pomiri) In kar izjavljam, je naslednje: jaz ne želim biti odvisen od nikogar, še najmanj pa od Boga!
Ne vem, zakaj mi je ob tem um sugeriral vprašanje: bi bil raje odvisen od Boga ali od slovenske države?
(nekaj trenutkov premora) Hočeš reči, da je to binarno vprašanje? No, če moram odgovoriti z a ali b, drugače bo kdo umrl, potem sem seveda neprimerno raje odvisen od Boga.
Ha ha, čeprav sva ga prejle tako razvrednotila?
Pustiva to, mu pač ne zaupam. Kar je neki povsem svoj problem, ki pa je seveda neprimerno bolj vesel od problema slovenske države. O njej je vse povedal Cankar. Če v zvezi s slovensko državo slučajno komu še kaj ni jasno, naj gre brat Cankarja. In lepo prosim, nikar naj ne pozabi prebrati Križa na gori.
Dobro. Ampak če praviš, da hrepeniš, vendar ne po Bogu … Po čem vendar potem tako hrepeniš, da te žene v vesolje? Po zunajzemeljski inteligenci?
Po abstrakciji. Veš, jaz znam v resnici zelo dobro pripovedovati zgodbe – tako dobro, da bi lahko s tem dobro služil … Pa nočem! Zakaj? Ker želim ves čas živeti v območju bitnega. Kaj hočeš, v tako skupnost sem se rodil. Glede tega je Slovenija vseeno ok. Zelo!
Glede česa točno? Glede tega, da človek, kot si ti, v njej ni mogel realizirati ega, zato je bil ves čas primoran iskati abstrakcijo?
Gnati se za veličino v tako morbidni in klavstrofobični skupnosti je neskončno neodgovorna in skrajno neestetska drža. Ljudje, ki so v tej naši skupnosti slavni, to so vsi po vrsti zjebani ljudje – vsem štrlijo čeljusti naprej … Tukaj mislim na vse razen Petra Prevca.
Ha ha ha, ampak kaj to sploh pomeni?
Ne vem. Opažam samo, da večini naših »slavnih« čeljust vleče naprej.
Od česa? Od samopromocijskega blebetanja?
Ne vem. Ali od tega ali pa veljajo pri njih posebni zakoni aerodinamike.
Zakaj se še nisi preselil v Zvezdno mesto? Tam čeljusti deformirajoči zakoni aerodinamike najbrž ne veljajo?
Zdaj bi se najbrž že lahko preselil, ja. Pred desetimi leti še ne bi šlo. Če bom emigriral, bom emigriral v Zvezdno mesto. A ne pozabi, da ima Slovenija tudi svoje velike prednosti.
Ja? Povej.
Nikogar ne ogrožamo. Mi res nikoli nismo bili agresorji.
To drži samo delno: nikoli nismo bili agresorji, razen do samih sebe. Do samih sebe smo pa bili in ostajamo ultimativni agresorji.
Res je, ultimativni. Mogoče sem v tej točki tudi sam Slovenec.
Ampak veš, kaj se človek vpraša? Če bi svetu vladala leva anarhija, kot si želiš ti, kdo bi potem financiral take butične elitistične predstave za dvajset gledalcev, kot je recimo tvoja zadnja predstava Projektator?
Odločno zavračam to hipotezo. Manj in še manj je največ! To ni ne butična ne elitistična predstava – ravno so jo posneli za Radio Študent! Poleg tega, če smo že pri tem – kaj ni potem butično to, da imamo državo za dva milijona ljudi? Kaj ni to elitistično?
Elitistično ne, butično pa vsekakor.
Dobro, ampak moja predstava nikakor ni butična! Nismo je posneli za katerikoli radio, temveč za Radio Študent! To je inštitucija v državi, ki oblikuje najbolj misleče, najbolj etične ljudi – ki počne najsijajnejšo dinamiko slovenskega jezika! Ki razume pomen prevajanja jezika v tako kritičnih časih, kot so današnji časi kulturalizacije računalnika! Radio Študent je najpomembnejša jezikovna inštitucija v naši državi, razen tistih, ki so nastale v 19. stoletju. Če izhajamo iz tega, da je kapital abstrakcija v akciji – v trenutku, ko imaš akcijo, namreč proizvajaš abstrakcijo, ona pa ti potem dela tisto, kar ljudje imenujejo denar… No, če izhajamo iz tega, potem recimo jaz in Radio Študent nenehno proizvajava dinamiko, ki proizvaja kapital – zato bi se mi zdelo več kot logično od ministrstva za obrambo zahtevati, da mi vsako leto nakaže toliko in toliko tantiem, ker razvijam slovenski jezik! Oni ga pač ne! Oni razvijajo t. i. strojev jezik – primitivno strukturo, ki je dobra skoraj izključno za dajanje ukazov. Kaj je recimo ministrstvo za obrambo v petindvajsetih letih naredilo za slovenski jezik? »Legni!« so prevedli v »Uleži se!«, prevedli so še par drugih komand, kot je recimo »na pare razbroji se«, in to je približno to! Mi smo tisti, ki skrbimo za razvoj slovenskega jezika – jaz ga razvijam, Dragan Živadinov. In tega mi ne bo nihče vzel.
Nihče. Zdaj, če se vseeno še malo pomudiva pri tvoji zadnji predstavi … Presežni moment se mi je vsekakor zdel, da si to sicer malo zamotano, a vseeno srčno kritiko barbarokapitalizma uprizoril prav v bivši pisarni Ivana Zidarja v zgradbi SCT …
Dobro, tukaj je treba biti vseeno natančen. (Vstane in s prstom pokaže skozi okno svoje dramske ropotarnice.) Veš, kje je imel on v resnici pisarno? Glej, poglej tamle skozi okno, tam, kjer je danes Elektro Ljubljana, nasproti Borze …
Kaj, nalagal si me?! Hočeš reči, da predstava sploh ni bila v njegovi bivši pisarni?
Ne ne, nikakor! Mitizacija je legalni postopek umetniškega dela.
Ampak ali je predstava bila v njegovi bivši pisarni ali ne?
Kategorično: da! Ampak v eni od vmesnih pisarn.
Dobro, naj bo. No, drugi presežni moment predstave pa se mi je zdel nastop Primoža Pirnata, ki je izvrstno upodobil lik modernega galjota iz podpalubja kapitalizma. Torej primitivnega nakladača in razkladača, ki se na neki točki zave, da je »moderni suženj, ki premika cel svet« oziroma »kosmat opičnjak« in »primitivec iz mašine«, ki ga večino časa ne poganja ljubezen, temveč čisto sovraštvo.
Natanko tako. Predstava Projektator je v resnici predstava o lažni znanosti, ki se imenuje ekonomija. Ekonomija se sicer predstavlja kot znanost, v resnici pa je črna magija, ki s prevaro dviguje cene, medtem ko dejanske vrednosti ostajajo nekje daleč stran od človeštva. In seveda pravičnosti nikjer.
Zelo lepo rečeno. Ampak če se vrneva k liku opice iz podpalubja: ga sam osebno doživljaš bolj s sočutjem ali bolj z gnusom?
Oh, če gre spet za binarno vprašanje, potem s sočutjem. Z monumentalnim sočutjem. Kot levi anarhist sem bil vedno na strani ničelne tolerance tako do socialnih razlik kot do zlorabljanja presežnih talentov za razmišljanje, kar počnejo – recimo jim – kapitalisti.
Kako pa bi odgovoril, če te ne ukleščimo z binarno izbiro?
Sočutje je prva stopnja identifikacije – torej razvoja zmožnosti, da lahko vstopiš v drugo identiteto. Bom odgovoril takole: obstajata dva osnovna tipa umetnikov. Prvi so tisti, ki so se rodili v grozo in bili od tega tako poškodovani, da so postali ustvarjalci in prek tega pobegnili na osvobojeno ozemlje umetnosti. Drugi pa so se rodili v totalno radost, veselje in svetlobo, in so potem v svet umetnosti vstopili skozi igro, saj so se tako radi igrali, da so se sčasoma začeli igrati tudi temo in vse druge skrajnosti. Jaz vsekakor sodim v ta drugi tip umetnika. Rodil sem se v čisti svetlobi Ilirske Bistrice, moje otroštvo je bilo čudovito. Kot vrhniški otrok pa sem tudi zelo zgodaj začel prebirati Cankarjeve drame in prepoznavati njegove antijunake v mimoidočih na ulici. V vsej svetlobi mojega otroštva sem kaj hitro spoznal, da je Vrhnika prepolna Cankarjevih antagonistov. A to mi je po drugi strani še bolj omogočilo ceniti vse tiste krasne, plemenite protagoniste – vse tiste jermane, ki jih še vedno srečaš. Z vsem tem hočem povedati, da sem se začel zelo hitro istovetiti z Drugimi. V svojih dramah že dolgo ne iščem več sočutja, temveč iščem zavest o modeliranju sveta.
Kaj to pomeni?
Da iščem drame, kjer lahko s štirinajstimi karakterji zajamemo ves svet. Gledališče je zame ključno zaradi dramaturške strukture in skupinske dinamike, ki lahko na najbolj celovit način vzpostavi vse odnose na planetu Zemlja. Zakaj sploh obstaja gledališka umetnost? Nekega dne bo treba računalnike – ne binarnih, ampak kvantne – naučiti, kako je biti človek. V njihovih drobovjih vzpostaviti umetnost reda po imenu življenje, tja notri prek programov v obliki dram v zelo kratkem času zgostiti razvoj milijonov let.
Fascinantno. Ampak v kaj te naše kvantne potomce želiš sprogramirati? Kakšni so tvoji konkretni cilji?
Želim, da kvanti zgradijo entitete, ki bodo človeka presegle. Čezčlovek je tisto, ki se bo samo sprogramiralo. Želim si čezčloveka, ki bi bil podoben Umbertu Ecu. Moram reči, da me je ob njegovi smrti prvič v življenju pretresla Smrt.
Zakaj ravno ta?
Ne vem. Ampak zdajle mi gre skoraj na jok. Mislim, da se mi je v srce zasidral s svojim religioznim odnosom do znanja. On je razsvetljenec in enciklopedist. On je bil tisti pravi naslednik Voltaira in Rousseauja – on je bil dedič vsega najboljšega, kar je sproduciralo človeštvo. On, ne pa neki papež Wojtyla ali papež Frančišek, ki zdaj, kakor slišim, sistematično novači eksorciste!
Oooo, Dragan … Ti torej praviš, da je osnovni namen tvojega gledališkega ustvarjanja programiranje kvantnih računalnikov prihodnosti, da bodo čim bolj podobni Umbertu Ecu in čim manj papežu Frančišku? Pa to je najbolj očarljiva stvar, kar sem jih slišal, kaj pa vem … Pravzaprav kdajkoli!
No, tu bi vseeno veljalo biti malo bolj natančen: da bodo čim bolj podobni Umbertu Ecu in čim manj papežu Benediktu. Ker če si Frančiška ogledamo trezno, ni nemogoče v njem videti »monumentalno človeškega«. Samo vsi tisti sveže nanovačeni eksorcisti – mislim, to je pa humor, to je pa norčevanje. Lepo te prosim: pojdi na medmrežje in vtipkaj »eksorcist Marjan«.