Péter Esterházy, madžarski pisatelj
Potomec gor, potomec dol, slab prerok in videc sem
Nato so v slovenščini izšli štirje njegovi romani: leta 1989 v prevodu Jožeta Hradila Pomožni glagoli srca, leta 1993 v prevodu Marjance Mihelič Hrabalova knjiga, leta 2011 v prevodu Gabrielle Gaál Ženska, pred nekaj meseci pa še njegovo najodmevnejše delo Harmonia caelestis, ki sem ga prevedel zgoraj podpisani.
Ta intervju, ki je nastal s pomočjo elektronske pošte (posledica tega sta dva :)), si predvsem prizadeva bralcem nuditi oporo pri branju tega romana, zato nekaj več o njem. Razdeljen je na dve »knjigi«. Prvo (njen podnaslov je Oštevilčeni stavki iz življenja družine Esterházy) sestavlja 371 »stavkov«, katerih glavni junak je »moj oče«, Druga (Izpoved neke družine Esterházy) pa je dokaj linearna pripoved o usodi avtorjeve ožje družine v viharjih 20. stoletja, ki pa ji ne gre povsem verjeti. A prepustimo besedo avtorju, ki bo tudi gost letošnjega festivala Fabula.
Pravkar je v slovenskem prevodu izšla Harmonia caelestis. Kako naj razumemo naslov? Je knjiga taka nebeška harmonija, kakršna je v našem svetu mogoča, ali ste si le preprosto izposodili naslov skladbe, katere avtor naj bi bil vaš prednik?
Glavni namen je bil prevzemanje dediščine, pravzaprav njeno prisvajanje. S tem naslovom je namreč na začetku 18. stoletja res izšel glasbeni ciklus palatina Pála Esterházyja. Poleg tega pa so mogoče interpretacije od nebeške harmonije do zemeljske disharmonije. V nekem trenutku sem hotel dati romanu natanko enako obliko, kot jo ima glasbeno delo, sestavljen bi bil iz enakega števila delov itn., a sem to pozneje opustil, preveč bi me vezalo – po drugi strani pa mi ne bi kaj dosti dalo.
Mnogi menijo, da je Harmonia caelestis vaš opus magnum. Kaj menite o tem?
Od znotraj gledano ni velikega in majhnega, magnusa in minorja niti tedaj, ko človek bolj ali manj ve, ali je knjiga, ki jo ravno piše, večja ali manjša. Res je, da je ta po svetu najbolj uspešna, to je videti najbolj pomembno. Z mojega zornega kota je posebna v dveh ozirih. Prvi je, da sem jo pisal skoraj deset let; to je poseben položaj, posebna izkušnja. Ko sem začel, moji lasje še niso bili sivi, na koncu pa že (ne od dela ali težav, ampak ker je tekel čas; mogoče v romanu ne, za pisalno mizo pa prav gotovo). Drugi je, da sem si vnaprej zadal temo (kaj lahko počnem s tem, da sem se rodil v zgodovinski, aristokratski družini), torej sem si zavezal roke. Tega ne pred tem ne pozneje nisem nikoli storil. Vedno lahko naredim ovinek. Tu pa sem moral ostati pri določeni temi, znotraj nje pa sem seveda delal ovinke.
V Sloveniji je zdaj mogoče slišati, da je Harmonia caelestis zgodovinski roman. Se strinjate s to oznako?
Naj bo, nič nimam proti, čeprav mi ni povsem jasno, kaj naj bi bil zgodovinski roman. Toda po eni strani se vsak vsaj za silo dober roman oznakam izmika, po drugi strani pa pri meni, v mojih knjigah čas teče čudno, mogoče niti ne teče, ampak skače, preteklost, prihodnost in sedanjost drsijo drug v drugega, česar si častivreden zgodovinski roman ne more privoščiti. Lahko bi na primer rekli, da ni gotovo, da je to zgodovinski roman, a je morda (tudi) roman zgodovine.
V drugem delu romana ima zelo pomembno vlogo pripovedovalčeva mlajša sestra. Vsaj na Madžarskem je splošno znano, da imate tri brate, sestre pa ne. Ste jo v pripoved vpeljali (tudi) zaradi tega, da bi bralca opozorili, naj pripovedovalca ne enači pretirano z vami?
Ne, to je tako ali tako brezupno, človek lahko reče, kar hoče, če napiše »jaz«, to bolj ali manj istovetijo z njim. Ali vsaj sumijo. Pa saj imajo prav. Ne, sestrico sem potreboval iz dramaturških razlogov, zato sem svoja mlajša brata »združil«. Saj res, nisem ju še vprašal, kaj pravita na to ... Svoj roman sem torej obravnaval kot roman, ne kot spomine.
Večkrat ste izjavili, da Prva knjiga ruši tabu očeta. Za kakšen tabu gre, na čem temelji, je oseben ali ga je treba razumeti širše?
Naduto bi dejal, da evropska kultura, grško-judovsko-krščanska tradicija očeta pojmuje kot tabu, torej kot nedotakljivega. Očeta se ni mogoče dotakniti. Knjiga tega ne upošteva, očeta dela celo skoraj iz vsakogar. In seveda: če je oče vsak, ni to nihče. Ta razlaga ni v nasprotju s knjigo.
Vaša dela so polna citatov. Pred leti ste v nekem intervjuju (Prilesti iz brezna, ki se mu pravi jaz, Emzin) takole označil svoj ustvarjalni postopek: »Navado imam reči, da ne delam z mislimi, ampak s stavki. Rabim stavke. Tako kot imamo za vedno v ušesih zavijanje norega strica iz čudovitega Fellinijevega filma: »Hočem žensko! Hočem žensko!«, imam jaz v ušesih svoj prestrašeni glas: »Hočem stavek!« (Poskusil sem se upreti objestni skušnjavi, pa ni uspelo: »Jaz hočem tudi žensko!«) Stavke pa pobiram tam, kjer jih najdem. (Morda pa to le ni tako preprosto. Ravno zdaj se je pritožil neki pomembni filmski režiser, da sem v Harmonii uporabil njegovo besedilo. Zelo je jezen. Kar obžalujem.) Če jih slišim na ulici, potem od tam, če jih preberem, potem od tam, celo to se zgodi, da si jih izmislim jaz. Toda to se mi ne zdi posebno pomembna lastnost, intertekstualnost že načeloma spremlja književnost. Bolj zanimivo je zadevo opazovati s stališča učinka. Tuji koščki namreč nekako vendarle razgibajo besedilo, mu dajo nekakšno drhtenje, in jaz imam to drhtenje rad. To je pravzaprav brutalen postopek, ki ga opravičijo kvečjemu napisane knjige.«
Zanima me, kako si zapomnite vse te stavke – si jih preprosto vtisnete v spomin ali imate kakšno posebno tehniko? Si mogoče med branjem sproti zapisujete, kje je kaj uporabnega?
Oboje. Nikoli ne grem od doma brez svinčnika in koščka papirja. In kadar berem, si delam zapiske. Včasih pa berem zato, da si delam zapiske. Ko sem denimo pisal roman Odvisni, sem vedel, da rabim citate Kosztolányija, zato sem (še enkrat) prebral vse njegove pesmi. Toda to je samo zelo majhen del mojega dela, ki se mi ne zdi zelo pomemben (le da je včasih potreben). Mislim, da je tudi to evropski pojav, to nenehno zaletavanje v stavke, da je prostor poln ali nasičen, da je skoraj vse citat ali tako, kot da bi to bil.
Kako je potekalo pisanje Harmonie caelestis? V kolikšni meri ste imeli že na začetku izdelan koncept, koliko se vam je oblikoval sproti? Kolikor mi je znano, ste med drugim proučevali družinske arhive. Kje so ti arhivi? Koliko časa vam je to vzelo? Ste poleg tega posebej iskali in brali besedila na določene teme, npr. o odnosu med očetom in sinom, ki v Harmonii caelestis obsegajo celo lestvico, na kateri ne manjka niti pedofilija?
Najprej sem mislil, da bom linearno napisal zgodovino družine od 16. in 17. stoletja, bral sem o tistih časih in o naši družini. Gre za t. i. dobro obdelano družino, torej mi ni bilo treba krčevito iskati, knjige so bile pri roki. Po nekem času sem se tudi razgledal po dobi – recimo kot kakšen ne preveč nadarjen zgodovinarski vajenec. Potem se je izkazalo, da to znanje ni neposredno uporabno. Torej sem naučeno pozabil in si vse skupaj izmislil – toda že s tem pozabljenim znanjem.
Do velikega preobrata je prišlo, ko sem odkril »očeta«, saj ga na začetku še ni bilo. Ko sem se učil, sem torej že vedel, da je, recimo, knez E. tega in tega dne odjahal na Dunaj k cesarju Leopoldu. Toda moral sem ugotoviti, da me to kaj preveč ne zanima. Če pa je stavek zastavljen tako, da je tega in tega dne k cesarju odjahal moj oče, me je to še kako zanimalo. In kaj mu je rekel? In na kakšnem konju? V stavku je nenadoma vse postalo zanimivo. Vsaj zame :).
Potem pa, ko sem na knjigi delal že pet let, sem eno leto preživel v Berlinu, v Wissenschaftskollegu, in tam je obstajala genialna možnost, da sem na listek napisal naslov knjige in je bila v dveh ali treh dneh na moji mizi. Takrat sem na primer prosil za seznam knjig, ki imajo v naslovu besedo oče, Vater, na njem je bilo vse, od analiz očenaša do Thomasa Manna, Moj oče čarovnik Erike Mann pa Moj oče alkoholik in tako dalje, okoli 1500 knjig. Izbral sem jih kakih 150 in te so potem vplivale na moje besedilo.
Zakaj v prvi madžarski izdaji Harmonie caelestis v nasprotju z novejšimi ni seznama citiranih avtorjev?
Nemški prevod je pospremila drobna knjižica, v njej opisujem to zgodbo in dodajam seznam. Njega dni je tudi Uvod v leposlovje vseboval seznam citatov, pristajal je tej knjigi, njenemu kvazifilološkemu značaju. Harmonii to ni pristajalo in takrat me je zanimalo samo to. Medtem pa je prišlo so spora zaradi citatov, tako da smo kakih deset let po prvi izdaji v ne vem kateri izdaji dodali seznam citatov.
Harmonio caelestis ste pisali skoraj deset let, v tem času je izšlo nekaj vaših knjig – ste hkrati pisali Harmonio in druge knjige?
Vsaka izmed njih je nastala organsko. Gledališka igra je nastala iz tega »očetovskega gradiva«, dobro je bilo videti, mi dalo moči, da je bil oče na odru, da tako rečem, zelo mogočen. Potem je izšla še Ženska, ki je na začetku hotela biti del romana, kot nekakšen očetov donhuanski dnevnik, a sem videl, da je to drobno besedilo radikalnejše, če je objavljeno posebej, roman pa dela še bolj zapleten. Medtem so izšli tudi eseji, publicistični zapisi, a te reči sem vedno pisal po delu, v času dela po delu.
V Harmonii caelestis in tudi v drugih vaših delih so zelo pogosto omenjane reči, ki jih vsak izobražen Madžar ve, tujci pa ne (npr. iz madžarske zgodovine) – se vam zdi smiselno, da so v prevodih pojasnjene z opombami ali kako drugače?
Opombam nisem preveč naklonjen, ker kaj dosti ne pomagajo. Pomembno je, da bralec ne bi padel v črno luknjo, da se ne bi izgubil. Če gre npr. za Pétra Pázmánya, je mogoče v besedilo vstaviti, da je bil kardinal, da bi bralec iz oddaljene dežele dobil informacijo, a tisto domačnost, ki jo lahko občuti madžarski bralec, je težko poustvariti. V prevedenih delih je stopnja povezanosti bralca z ustvarjalcem drugačna. Če madžarsko pišem npr. o kralju Matjažu, madžarski bralec sliši glas svoje babice, ki mu je nekoč pripovedovala o velikem, premetenem kralju. Tega glasu ne more pričarati nobena opomba. A včasih je morda potrebna kakšna razlaga – vse za bralca!
V Harmonii caelestis – pa tudi npr. v vašem najnovejšem romanu Preprosta zgodba vejica sto strani – mečeva verzija – ima pomembno mesto čas baroka. Zakaj?
Delno zaradi jezika: tedanji madžarski jezik je strašno lep in arhaičen, to je čas pred jezikovno reformo, zato deluje starinsko, včasih se ga tudi ne da razumeti, zelo ga imam rad in ga, seveda stiliziranega, brez prevzemanja tedanjih zelo zapletenih skladenjskih konstrukcij tudi uporabljam. Delno se zdi obdobje 16. in 17. stoletja zanimivo s stališča sedanjosti – kot da bi se tedaj nazor o domovini razcepil na dvoje, eno vizijo bi dobilo srce, drugo razum, uskladiti pa ju je bilo zelo težko. Morda pa je vzrok osebnejši: v tistem času se je pravzaprav začela zgodovina moje družine.
V 327. stavku Prve knjige pišete o tem, kako je »moj oče« razlagal »moji mami«, da slovenska beseda tenja pomeni premikajočo se žensko senco. Kje ste dobili to informacijo? Ali bi moral to vprašanje postaviti »mojemu očetu«? (Slovar slovenskega knjižnega jezika tenjo pojasnjuje kot knjižni sinonim za senco.)
Ne spomnim se več natanko. Bili smo na Vilenici in nekdo je to razlagal. Spomnim se, da je svetilo sonce, tako da sta bili »tenja« (torej so bile tam tudi ženske) in »senca«, pa tega, kako mi je nagajalo pisalo, ko sem si to zapisoval. Takrat sem se odločil, da si bom zapisoval s svinčnikom, ker je bolj zanesljiv.
Ja, mogoče bi bilo bolje postaviti to vprašanje »mojemu očetu«, njega ne bi prizadelo, če bi se na koncu pogovora izkazalo, da to z besedo za »premikajočo se žensko senco« sploh ni res. Saj ne gre za to, kajne? To bi me zelo razočaralo. Res pa je, da je zdaj že vseeno. V mojem romanu je svet tak, da je slovenska beseda tenja čudovita.
Zanima me, kaj si mislite o takih oznakah svojih besedil, kot so postmodernizem, realizem, zgodbenost ...? Morda že veste, kakšno bo vaše naslednje delo?
To me preveč ne zanima, ker ni pomembno. Ne pišem v skladu s teorijami. Teorije se poskušajo ukvarjati z mojimi knjigami. Nobeni ne ustrezajo popolnoma, a običajno je tako. Pogosto me uvrščajo v postmoderno, ne brez razloga, temu ustreza veliko mojih potez. A kolikor je teoretikov, toliko je postmodern. Sem uvrščajo na primer Carverja, pa tudi Umberta Eca – pa sta si precej različna.
Sprašujete, ali bo naslednje delo postmodernistično ali realistično? Bodo povedali. To bo spet Preprosta zgodba vejica sto strani, le da druga verzija. Rezljam, na koncu se bo izkazalo, ali bo nastal ročaj za sekiro ali zobotrebec.
Tako v Harmonii caelestis kot tudi v vaših drugih delih je opazna vloga nogometa. Napisali ste tudi nogometni roman Popotovanje v globino šestnajsterca. V njem med drugim najdemo zanimivo tezo: S Puskásem se konča igra in začne obdobje zabave. (Ferenc Puskás je bil v petdesetih letih eden najboljših evropskih nogometašev, op. p.) Jo lahko, prosim, malo razložite. Velja to samo za nogomet?
Ne, mislim, da ta nazor prežema vse, vso kulturo, umetnost, književnost. Ne bom rekel, da mi je ta nazor všeč, vendar pa mislim, da še nisem sam od sebe bral knjige, ki me ne bi zabavala. A vse večja je vloga prodajljivosti, čemur se ne morejo izogniti niti založbe in celo sama književnost ne, torej lahko vse manj ločimo kakovost od priljubljenosti. Dogaja se, da kakšna knjiga izide v veliki nakladi, a je slaba, vse redkeje pa obratno, torej da je nekaj dobro, a zanima le malo ljudi.
Pri nogometu je to bolj zapleteno (ali preprosto), saj mora ekipa, ki je dobra, tudi zmagovati, samo lepodušneži, ki se ne spoznajo na nogomet, ne razumejo njegovega duha, menijo, da obstaja t. i. lepa igra brez rezultata. A to, da je postal nogomet tako velik biznis, je vplivalo tudi na samo igro. Dela iz nje cirkus. O tem bi se dalo še marsikaj povedati :).
Bralec Harmonie lahko hitro pride do sklepa, da je avtor knjige velik sladokusec. V Sloveniji Madžarska slovi kot država lepih žensk in dobre hrane. Zdaj ni več skrivnost, da ste za revijo Konyha művészet (Umetnost kuhinje) pod psevdonimom pisali kritike gostiln in restavracij. Kakšno je po vašem mnenju stanje madžarske gastronomije?
S previdnim upanjem bi za začetek rekel, da se počasi oblikuje. Vinarstvu je svoboda dobro dela, uspelo se mu je vrniti k tradiciji itn. Čeprav t. i. vrhunsko vinarstvo zadeva morda 5 odstotkov vsega prometa z vinom, ostalo pa je čista groza. Vse več je dobrih restavracij, takih, kot rad rečem, v katerih je videti, da imajo kuharja. Tako kot povsod so namreč nastale turistične kuhinje, ki imajo več skupnega z bolj ali manj solidnim prehranjevanjem (včasih z blefiranjem) kot z gastronomijo. Sicer pa je najteže najti pot prav k lastni tradiciji, toliko stereotipov se je je sčasoma oprijelo. Če ta stavek povežemo s celotno kulturo, se tudi ne motimo. Obstajajo zelo dobre vrhunske restavracije (tudi z Michelinovo zvezdico) – pomembno bi bilo, da bi bila dobra tudi srednja linija, to gre teže.
Kaj menite o položaju knjige v sodobnem svetu? Imate štiri otroke – ali veliko berejo?
Očitno je, da se je status knjige spremenil oziroma se spreminja. Moji ubogi otroci, vedno jih dajem za primer. So (seveda!) pretanjeni, inteligentni intelektualci, a izmed štirih sta samo 2,2 bralca. Torej se ne dogaja avtomatično, da se iz načeloma za branje nadarjenega otroka razvije bralec. Njegov intelekt lahko zavije kam drugam. To pred recimo 30 leti ni bilo tako. Ali knjiga kot statusni simbol ... tega ni več. Ko so v starih časih kazali stanovanje kake t. i. zvezde, so bile v njem vedno knjižne police, ljudem je kazala, da bere, pa če je ali ni. Dandanašnji v sobi knjižne police kot alibi niso več potrebne. A tega ne želim reči kot godrnjajoči starec, samo ugotavljam, da je tako. Ustroj kulture se nenehno spreminja.
Kot pisatelj opazujete, kaj se dogaja z vašim maternim jezikom. Kakšne spremembe opažate? Kako se nanje odzivate kot pisatelj?
Moja delovna obveznost je slišati spremembe, saj to lahko spreminja stilsko umestitev in vrednost besed in besednih zvez, brez njunega poznavanja pa ni književnosti. V madžarščini npr. obstajajo glagoli, ki se končujejo na -ik in jih je treba drugače spregati. Jaz jih zelo rad pravilno spregam. Ker pa zdaj tega ne počne skoraj nihče več, bi pravilno spreganje teh glagolov delovalo zelo manieristično, ne pravilno ali lepo, ampak bahavo. In nič ni mogoče storiti, jezik je vedno močnejši.
Kaj je Digitalna literarna akademija? V Sloveniji še nimamo ničesar takega.
To je akademija, od članov katere je država odkupila pravice za digitalno objavo in je tako nastala knjižnica, v kateri so besedila skrbno urejena, po njej je mogoče zelo dobro iskati, skratka je nekaj dobrega.
V Harmonii caelestis in drugih vaših knjigah je veliko humorja, a mislim, da ste zelo resen šaljivec.
Res je. Ne bi rad zapustil resnosti, čeprav je to velikokrat le formalizem, ki prikriva slepljenje samega sebe, pomanjkanje odprtosti in zanimanja. Res pa je, da neresnosti grozi cinizem. Med njima poskušam ustvariti ravnovesje, dati dostojanstvo neresnosti in tehtnost resnosti.
Ste potomec aristokratske družine. V nekem intervjuju ste dejali, da vam dokumentiranost usod vaših prednikov omogoča aktivnejši stik z zgodovino oziroma s časom. Trenutno je položaj na svetu ali vsaj v velikem delu Evrope videti brezupen, gospodarski krizi ni videti konca, mladi ne najdejo dela itn. Se nam samo zdi, da smo zašli v slepo ulico in je položaj brezizhoden? Kaj mislite, kaj nas čaka?
Potomec gor, potomec dol, slab prerok in videc sem. Ne mislim ne tega, da nas čaka bleščeča prihodnost, ne tega, da smo v slepi ulici. Nekje v meni je vedno spoštovanje do sedanjosti ali hkrati več in manj od tega, neka radost. Pri vsem tem pa me sedanjost tudi tlači. Veliki madžarski pesnik Dezső Tandori je napisal kratko pesem z naslovom Horor, ki se glasi takole: potem raje / po / malem živim / v svoji Grozi.
Morda bi to lahko bil moj življenjski moto. A bi lahko imel še enega, neki smeh, smeh Janis Joplin na koncu pesmi Mercedes Benz. Kot sem nekoč napisal: Dobro bi bilo hkrati doseči resnost in neresnost, sožitje groze in radosti, svobode in brezupja.
Pogledi, let. 5, št. 3, 12. februar 2014