Pogovor z Vinkom Globokarjem
Nisem kameleon, da bi pri 77 nehal biti avantgardist
Sredi šestdesetih let preteklega stoletja, le malo pred izbruhom študentskih protestov po vsem svetu, ste za literarno predlogo svoje kantate Voie (Pot) izbrali revolucionarno poezijo Majakovskega (Oktobrska poema). V času vašega predavanja v Ljubljani pa so študentje po dobrih štirih desetletjih ponovno zasedli tukajšnjo filozofsko fakulteto. Vaše delo vseskozi zaznamuje ne le močna etična komponenta, tudi politična, zato me zanima, kako gledate na aktualno globalno protestno gibanje? Zanimivo je, da je tokrat ravno Francija bolj v ozadju.
V Franciji teh protestov še ni. Je pa očitno, da je impulz za globalno dogajanje prišel iz severne Afrike. Ta impulz je zdaj segel očitno tudi do ljubljanske fakultete, ampak izvirni impulz je prišel iz arabskih diktatur.
Se vam zdi, da ta impulz, kot mu pravite, tudi v zahodni svet vnaša razredni moment? Moment ponovno obujenega razrednega boja – s čimer spet lahko obudimo tudi Majakovskega.
Poglejte, revščina je povsod huda in očitno je, da so banke stvari zelo zavozile. Ampak ključna za vse to dogajanje je enostavno – revščina.
Pri nas se je zadnje leto precej govorilo o komunikacijskih problemih – da se ljudje ne poslušajo, ne razumejo. Se vam zdi, da to velja tudi v svetovnem merilu?
Meni se zdi, da je, nasprotno, komunikacija še edina zdrava stvar.
Ampak v razlagi ene svojih zadnjih skladb, Rentgenska slika romana (Radiographie d'un roman), ste poudarili, da vsak poslušalec v svoji glavi sliši svojo skladbo, svoj roman. Poteka torej komunikacija samo med odrom in vsakim posameznikom v občinstvu?
Seveda. Poleg tega pa je glasba tako in tako najbolj abstraktna umetnost. Pri poslušanju glasbe ni ene same resnice. Vse je odvisno od tega, kaj ste kot človek.
Šele izobrazba da človeku sposobnost razumevati različnost. Moja Rentgenska slika je skladba, katere namen je prav to, vzbuditi razmišljanje. Rezultat pa je dolgo potovanje in na tem potovanju vsak izbere tisto, kar mu je blizu.
To skladbo sem napisal zato, ker mi gre na živce, kako številni sodobni skladatelji poskušajo objektivizirati svoja dela z obsežnimi razlagami. Jaz pa sem prepričan ravno o nasprotnem: če je neko verbalno sporočilo zelo pomembno, potem ne potrebuje glasbe.
Trenutno se ob sodobni vizualni umetnosti, pa tudi glasbi, pogosto pojavlja občutek že videnega, že slišanega. Imate tudi vi kdaj ta občutek?
Meni se kažeta v zgodovini moderne glasbe dve obdobji: prvo je avantgarda, ki se je začela po vojni in trajala približno do leta 1980. Kaj je bila ključna lastnost te avantgarde? V prvi vrsti je šlo za kolektivne kreacije, skupaj z njimi pa tudi za veselje do rizika.
Po letu 1980 se začne govoriti o postmodernizmu, sprva v arhitekturi, nato pa tudi povsod drugod, in »vic« postmodernizma v glasbi je nostalgija. Se pravi, iskanje starih časov, v katerih je bilo domnevno tako zelo lepo. V resnici pa ni bilo nikoli lepo!
Ali med te idealizirane stare čase lahko sodi tudi čas avantgarde?
Ne, ne, nikakor, vmes se je namreč spremenil jezik. Glasba je proces in se skozi zgodovino nenehno spreminja. Na začetku je bila modalnost, nato je prišel klasicizem brez disonanc, pozneje so bile te dopuščene, v dvajsetih in tridesetih letih preteklega stoletja pa je prišlo do popolne enakosti vseh dvanajstih tonov. To pomeni, da ni več hierarhije, temveč samo še različna gostota.
Avantgarda je nadaljevala s tem iskanjem vedno novega – in jaz sem človek, ki je rasel, se formiral v povojnem času, v tej estetiki. Nisem kameleon, da bi se pri sedeminsedemdesetih igral dvajsetletnika.
Morda je paradoks, ampak ko poslušam nekatere stvari, ki jih pišejo današnji že zelo uveljavljeni tridesetletniki, se mi zdijo tako stare. Mislim, da se vse to navezuje na manifest iz osemdesetih, ki so ga napisali Wolfgang Rihm (rojen 1952), pa Hans-Jürgen von Bose (rojen 1953) in drugi, v katerem so povedali, da so siti seštevanja do dvanajst in da hočejo »srce«.
Enako se dogaja tudi nekaterim mojim vrstnikom, ki so začeli kot avantgardisti: recimo Krzysztof Penderecki (rojen 1933), ki je zadnja desetletja predvsem predan katolik, je svoje najnovejše skladbe napisal tako, kot da bi živel pred sto petdesetimi leti. Jaz pa nimam čisto nobenega veselja, da bi dandanašnji uporabljal jezik, ki je že izumrl.
Se vam zdi ta vrnitev v tradicionalni glasbeni jezik, zlasti pri Pendereckem, tudi posledica te vrnitve v okvir katoliške tradicije?
Verjetno tudi to, ja.
Bi se torej dalo reči, da gre za metafizični horizont?
Seveda.
In kaj opredeljuje vašega? Oziroma kaj je podlaga visokega modernizma, ki ste mu zavezani?
Humanizem. Iz Cerkve pa sem izstopil pred štiridesetimi leti.
Moj učitelj Luciano Berio (1925–2003) je bil recimo med vojno komunist, Luigi Nono (1924–90) še pozneje. Je pa znano, da je v Italiji komunizem kot velika moda zajel celotni intelektualni blok, v mnogo večji meri kot v Franciji in tudi precej dlje je tam to trajalo. V Italiji so bili zelo močni, obvladovali so številne časopise, celo vodstvo milanske Scale, znani založnik Giangiacomo Feltrinelli (1926–72) je bil v svojih zadnjih letih celo nekakšen terorist.
V globalnem okviru je zadnja leta znotraj vizualnih umetnostih zelo razviden vpliv bolj ali manj spekulativnega kapitala, ki vodi dogajanje, znani so veliki zbiralci, kot so Charles Saatchi pa François Pinault in podobni. Znotraj literature je vsako leto kar nekaj velikih uspešnic, ki so tudi pomembne umetnine. V sodobni glasbi pa bi težko govorili o komercialnem ozadju. Se vam kdaj zazdi, da živite v slonokoščenem stolpu?
Seveda. Ampak tako je bilo od nekdaj. Mislite, da je Beethoven v resnici kaj lažje doumljiv kot sodobna glasba? Lažje se ga sprejema, ker smo ga vajeni, z razumevanjem pa to nima ničesar skupnega.
V zgodovini so vodilne osebnosti tisti, ki so si izmislili nekaj resnično novega, ki so nekaj izumili. Ti prispevki se lahko ovrednotijo šele v širšem razvojnem pregledu, ko se vedno izkaže, da nekdo, ki je samo nekaj kopiral, ne more imeti kakšne teže. Zelo sem skeptičen do vsakoletnih pregledov in slavljenj zdaj tega, zdaj onega.
Kam bi umestili »kopernikanski obrat« v moderno glasbo? Je bil to Arnold Schönberg (1874–1951), s katerim vas prek vašega učitelja Renéja Leibowitza (1913–72) povezuje le en korak?
Schönberg si je izmislil dodekafonizem, se pravi sistem, da morate slišati vseh drugih enajst tonov, preden je ponovno dovoljeno uporabiti začetni ton. Ampak kaj to v resnici pomeni? Gre za nenehno spodmikanje tal pod nogami, gre za to, da si poslušalec nikoli ne more reči: »Aha, to pa poznam!«
Se da temu reči kako drugače, kot da je predvsem izjemno zahtevna intelektualna igra?
Voilà! Intelektualna igra, seveda, tako kot recimo matematika. In če vzamete recimo Iannisa Xenakisa (1922–2001), je šel v svojih raziskavah tako daleč, da je modele arhitekture prelevil v glasbene modele.
Pri vas pa je podlaga vseeno ponavadi narativna struktura, verbalen kontekst.
Pri meni je pred skladbo vedno zgodba, ki si jo celo napišem s svinčnikom na papir. In ta zgodba mi nato predstavlja neke vrste diktat, da morajo biti vse v skladbi uporabljene materialije v zvezi z iznajdbo te zgodbe. Vse, kar se sliši, je ena zgodba.
Se pravi, vse je ena zgodba, ki pa jo vsak poslušalec sliši na svoj način? To seveda pomeni, da ne obstaja bolj ali manj pravilna interpretacija.
Poglejte, v tej moji najnovejši skladbi, Rentgenska slika romana, evidentno obstaja literarna linija, vendar ne povem, ali sem to linijo napisal sam ali jo povzel po na primer Shakespearu ali komerkoli drugem.
Kako pa je v tej vrste umetnosti z užitkom? Je samo intelektualen ali tudi senzualen?
Mislite pri meni?
Tudi. Mar ne dela vsak umetnik najprej zase?
Glasbenik sem, in praktično vedno, kadar v katerikoli skladbi slišim nek akord, mi v oči pridejo solze.
Je to lepota?
Nimam pojma. In me tudi ne zanima.
Ali v vsakdanjem življenju kdaj poslušate glasbo kot razpoloženjsko ozadje?
Nikoli. Morda le kadar se vozim v avtu, a le nove stvari, skladbe, ki jih še ne poznam.
Sicer pa – zakaj bi poslušal Beethovna? Pomembne so note, ki jih je napisal Beethoven, ne pa to, ali jih nekdo igra malo hitreje ali malo počasneje. To so samo finese, ki so v zvezi z Beethovnovim genijem popolnoma nebistvene.
Enako velja za koncerte – rad grem, ampak večino dobrih izvedb sem že slišal.
Pogledi, št. 2, 25. januar 2012