Predsedniške volitve
Osebno o kulturi
Katera so za vas temeljna umetniška dela, ki so v drugi polovici 20. in na začetku 21. stoletja zaznamovala kulturo na Slovenskem? In kako so nagovorila vas?
Pahor: Bom odgovoril le na drugo vprašanje, saj se nimam za dovolj dobrega poznavalca, da bi lahko sodil drugače kot po lastnem okusu: za Tomaža Šalamuna se mi vedno zdi, da je v njem več, kot zmorem razumeti, Boris Pahor in Zoran Mušič sta mi mogoče blizu že kot Primorca, a ju dojemam kot legendi, pa knjiga Impresionizem na Slovenskem že nekaj časa ne izgine z moje nočne omarice.
Türk: Posebej sta me zaznamovala Jančarjev Veliki briljantni valček in predstava Krst pod Triglavom. Obe deli sta na svoj način prispevali k veliki spremembi, ki se je zgodila konec 20. stoletja, in opredelili tudi izhodišča za začetek novega stoletja. Odkar je Republika Slovenija samostojna, je bilo tako opredeljujočih literarnih del manj, v tem času pa je pomemben vzpon doživel slovenski film, ki je pomagal pri vzpostavitvi nove podobe slovenske kulture.
Seveda je nekako krivično izbirati umetniška dela ene ali nekaj umetniških zvrsti, kajti kulturna in umetniška kreacija na Slovenskem je zelo bogata in raznovrstna. Zato bi rad za ilustracijo povedal, da me vedno znova veseli, ko vidim, kako veliko je nove gledališke in zlasti glasbene produkcije, lepo se razvija tudi balet. Imamo izjemno veliko število glasbenih šol, ki dajejo podlago za odlične poustvarjalne dejavnosti na področju glasbe. Slednje omenjam zato, ker želim povedati, da je težko izbrati specifična umetniška dela in ne narediti krivice umetniškim zvrstem, ki na ta spisek ne morejo biti uvrščene. Mislim, da je treba vselej videti celoto slovenske kulturne produkcije in jo ceniti kot tako.
Na splošno velja, da so knjige temelj vsake razvijajoče se osebnosti. Katere knjige (in seveda, zakaj) so bile bistvene za oblikovanje vašega odnosa do sveta?
Pahor: Morda zaradi Finžgarja še danes rad berem zgodovinske in biografske romane, tudi Karl May je k temu gotovo prispeval svoje – v gimnaziji pa seveda obvezna čtiva, za katera sem včasih šele pozneje odkril, o čem vse zares govorijo, denimo Komu zvoni ali pa Ljubimec Lady Chatterley.
Türk: Iz svojih gimnazijskih časov, ki so bili najpomembnejše obdobje pri formiranju mojega odnosa do sveta, se spominjam nekaj knjig, ki so me močno zaznamovale. Med njimi so Herodotove Zgodbe in pozneje Tukididove Peloponeške vojne, knjigi, ki sta izšli v šestdesetih letih in sta mi dali vpogled v antično zgodovino in temeljna vprašanja politike in etike. Pozneje je name močno vplival Voltairov Kandid in njegova posamezna poglavja večkrat berem še dandanes. Kandid prikazuje nekoliko ironizirano podobo nepopolnega sveta, pravzaprav zelo krivičnega sveta, za katerega se moramo zavedati, da bi ga lahko spreminjali na bolje. Med knjigami, ki sem jih prebral zelo veliko, bi omenil tudi življenjepis Michelangela Irvinga Stona, ki na zelo zanimiv način predstavlja življenje tega velikega umetnika v njegovem času. Tudi to delo je name imelo velik vpliv. Med slovenskimi avtorji pa me je najbolj impresioniral Prežihov Voranc, ki sem ga bral večkrat, najprej v mladih in pozneje v zrelejših letih, ko sem vsakokrat na novo odkrival izjemno kakovost njegove proze.
Kateri od naštetih sodobnih slovenskih romanov, ki so izšli v zadnjem času in vsak seveda na svoj način tematizirajo slovensko polpreteklo zgodovino, se vas je najbolj dotaknil: Angel pozabe Maje Haderlap, To noč sem jo videl Draga Jančarja, Opoldne zaplešejo škornji Zdenka Kodriča ali Poslednji deseti bratje Zorka Simčiča?
Pahor: Priznam, še zdaleč ne poznam vseh. Torej Jančar.
Türk: Najbolj me je pritegnil roman Maje Haderlap Angel pozabe, ki sem ga nedavno dobil v slovenskem prevodu in ga še berem. Gre za roman, ki večplastno govori o polpretekli zgodovini, na način, ki je specifičen za Koroško, hkrati pa je tudi izjemno univerzalen. Ravno v tej povezavi z univerzalno človekovo usodo se mi zdi Maja Haderlap posebej prepričljiva avtorica.
Do različnih zvrsti umetnosti imamo različni ljudje različne afinitete. Katera med njimi je najbližje vam?
Pahor: Film.
Türk: To se z leti spreminja. Tačas mi je nekako najbližje glasbena umetnost. Veliko poslušam tretji program Radia Slovenija – program Ars in njegov glasbeni izbor. Poslušam ga vsako jutro, večkrat tudi ob sobotnih večerih ali drugih priložnostih, ko so na sporedu prenosi opernih predstav. Z leti se mi je utrdila navada, da moj vsakdan in moje delo od vseh umetniških zvrsti najbližje spremlja prav glasba. Od časa do časa sem imel v tem kontekstu tudi kakšno posebno glasbeno doživetje, kot je bila npr. v začetku letošnjega leta predstava Kogojevih Črnih mask. To opero sem v posameznih delih slišal pred mnogimi leti, zdaj pa sem jo prvič doživel predstavljeno v celoti na odru tako v Mariboru ob odprtju Evropske prestolnice kulture kot zatem v Cankarjevem domu. Obakrat je name naredila izjemen vtis po svoji glasbeni moči in po svojem skupnem sporočilu, ki ga opera daje kot celostna umetnina (Gesamtkunstwerk).
Kateri slovenski film zadnjega desetletja ali dveh po vašem mnenju najverodostojneje in obenem umetniško prepričljivo odslikava duha časa?
Pahor: To je težko vprašanje – če bi ga zastavili malo drugače, bi rekel Petelinji zajtrk Marka Naberšnika.
Türk: Ne morem si kaj, da ne bi bil pod vtisom filma režiserja Marka Naberšnika Šanghaj, ki sem ga videl pred kratkim. To je sicer film o usodi romske družine, vendar hkrati pove veliko o naši zgodovini od začetka sedemdesetih let prejšnjega stoletja naprej in je zato kot film zanimiv za vse ljudi, ki želijo spoznati to zgodovinsko obdobje. Zelo subtilno povezuje romsko problematiko kot specifično problematiko z občimi značilnostmi razvoja v tem času, kot so bili denimo vladavina komunistične partije, tihotapstvo z dobrinami in drugi značilni pojavi tega obdobja, vse do vojn na Balkanu, ki so v tem filmu predstavljene z veliko prepričljivostjo ter na umetniško inovativen in prodoren način – sicer na kratko, a izredno učinkovito.
Ali redno spremljate kakšno slovensko oz. tujo literarno ali kulturno revijo?
Pahor: Neredno spremljam Poglede.
Türk: Že več kot tri desetletja redno berem The New York Review of Books, ki je po mojem mnenju ena najboljših literarnih in kulturnih publikacij na svetu. Je tudi izredno zanimiva, ker povezuje zelo različna vprašanja – umetnostno zgodovino, pravo, politiko, zgodovinopisje, pa tudi razvoj naravoslovnih znanosti. Te dni berem esej o knjigah, ki so izšle v zadnjem času in opisujejo življenje slikarja Caravaggia. Ta esejistična obravnava Caravaggievega življenja je zame izredno zanimiva, ker povezuje njegov umetniški opus z vprašanji interpretacije umetniških del. Sam seveda nisem umetnostni zgodovinar in vedno znova mi je všeč, ko vidim, kako se da določena znana umetniška dela interpretirati na nove in nove načine in kako je lahko razprava o teh interpretacijah zanimiva tudi za tiste, ki nismo specialisti za likovno umetnost.
Katerega glasbenega, plesnega, literarnega, filmskega … kritika ali publicista najpogosteje berete in zakaj?
Pahor: Preletim ocene Marcela Štefančiča, jr. o filmih, z veseljem pa berem intervjuje Vesne Milek z umetniki.
Türk: V teh časih največkrat berem kritike Marijana Zlobca, ki pogosto in zelo kritično piše o glasbenih vprašanjih. Moram reči, da so mi te kritike zanimive, ker so zelo poglobljene in neusmiljene. Nekako sem se navadil, da jih berem, četudi to ne pomeni, da se z napisanim vedno strinjam.
Glede na to, da ste del svojega poklicnega življenja živeli v tujini – ali lahko ocenite, kakšen je dejanski učinek raznovrstnih mednarodnih predstavitev slovenske kulture? Vprašano malo drugače: ali poleg ambicije, da bi čim večkrat predstavljali svojo kulturo zunaj slovenskih meja, obstaja tudi realen interes tujine za te predstavitve?
Pahor na to vprašanje ni odgovoril.
Türk: To je zelo različno in odvisno od avtorjev. V New Yorku, kjer sem dolgo časa živel, sem videl, da so nekatere naše kulturne dosežke cenili vsi. Začel bom z razstavo del Jožeta Plečnika, ki je svetovno znan in odličen urbani arhitekt, poleg ostalega. V ekstremnem urbanem okolju New Yorka se njegova kreacija izredno dobro prime. Na njegovi razstavi sem bil večkrat in vselej sem videl, kako zelo je pritegnila obiskovalce. Videl sem tudi spoštovanje, ki ga goji ameriška literarna publika, ki spremlja razvoj poezije – npr. v kulturnem središču na 92. ulici na Manhattnu –, do dela Tomaža Šalamuna, ki je v ZDA zelo znan kot slovenski pesnik in kot eden vodilnih evropskih pesnikov. Tomaž Šalamun je zelo spoštovan v krogu, ki je v New Yorku razmeroma velik, vendar seveda še vedno dokaj specializiran. Poezija namreč ni nekaj, kar spremljajo široke množice ljudi. In končno, moram reči, da je v New Yorku zelo velik vtis naredila Marjetica Potrč s svojo predstavitvijo povezovanja urbanih rešitev in estetskih kreacij ter seveda družbene kritike, ki jo predstavljajo njena dela. Tudi na njeni razstavi v galeriji Max Protetch sva bila z ženo večkrat in se pogovarjala z drugimi obiskovalci, ki so jo spoštovali kot svetovno relevantno umetnico.
Če povzamem, bi rekel, da je naš prodor v svet vselej povezan s kakovostjo. Imamo vrhunske umetniške dosežke in prav je, da smo ponosni nanje. Iz njih izhaja veliko spoštovanje do Republike Slovenije. Pri tem lahko država tudi pomaga. Zlasti bi morala biti sposobna ustvarjati pogoje za tiste naše umetnike, ki imajo resnične možnosti za prodor na svetovno kulturno sceno.
Predsednik Nacionalnega sveta za kulturo, gospod Miran Zupanič, je v pogovoru za Poglede spomladi dejal, da je »zadnjih dvajset let politika s kulturo komunicirala predvsem vljudnostno, a hkrati brez celostne razvojne naravnanosti. Saj fragmenti so bili, na filmskem področju, pri knjigi, nevladnem sektorju, spodbujanju medijev ... Ampak premalo, da se namesto etatističnega, socialističnega kulturnopolitičnega modela vzpostavi nov okvir, primeren za sodobno, demokratično in pluralno družbo.« Kje vidite glavne pomanjkljivosti sistemske urejenosti področja kulture pri nas?
Pahor na to vprašanje ni odgovoril.
Türk: Gospod Miran Zupanič v svoji izjavi ni omenil pomena trga, ki pri nas realno deluje. Slovenija je tržna ekonomija, kljub vsem primesem iz prejšnjega obdobja, in to se na kulturnem področju zelo močno čuti. Zato se že dolgo zavzemam za ukinitev davka na knjige. Trg deluje in je neusmiljen. Ravno v tem času, ko je prišlo do večjih posegov in redukcij pri državnem financiranju kulture, to zelo dobro vidimo. Seveda je v tržnih razmerah težje priti do dobrega skupnega koncepta kulturnega razvoja. V zadnjih letih je vsaka vlada imela svoje poglede, vendar iz vsega tega ni nastal nek celovit nov koncept.
Verjetno bi bilo dobro, če bi okrepili Nacionalni svet za kulturo, ki bi pomagal ustvarjati razpravo o tem, kakšno kulturno vizijo želimo dati bodoči Sloveniji. Pri tem bodo seveda pomembni tudi tuji zgledi. Mislim, da je nam med tujimi zgledi najbližje Francija, kjer sta kultura in nacionalna identiteta tako tesno povezani, da se vselej najde način, kako se razvoj nacije izraža tudi v kulturi. Seveda to ne pomeni, da moramo kopirati francoske organizacijske modele, temveč moramo to tesno povezanost razumeti, in zato lahko iz organizacijskih modelov v Franciji verjetno poiščemo kakšne zanimive rešitve tudi za nas.
Ali se strinjate s tezo, da je zato, ker so v Sloveniji vsi ključni vzvodi odločanja glede kulture v rokah države, kultura na Slovenskem pravzaprav etatistična kultura? In če je temu tako: kaj to pomeni za razvoj odprte, ustvarjalne in demokratične družbe?
Pahor: Prepričan sem, da se umetniki in ustvarjalci zavedajo, da imajo prave vzvode oni, oblastne ureditve so lahko le bolj ali manj srečne okoliščine njihove ustvarjalnosti.
Türk: S tem se ne strinjam, saj mislim, da tržna narava naše družbe vpliva na položaj kulture na mnoge neformalne načine, ki niso dovolj dobro ocenjeni, ki niso dovolj dobro spoznani in ki jih nikakor ne smemo podcenjevati. Za večjo ustvarjalnost kulture potrebujemo dobra izhodišča. Ne želim biti pesimist. Mislim, da je denimo v programu Evropske prestolnice kulture v Mariboru nastalo veliko kulturnih, zanimivih izkušenj, ki povezujejo umetnost z vsemi drugimi vsebinami kulture, kajti kultura je veliko širši pojem kot sama umetnost. Verjamem, da bi bilo dobro iz te mariborske izkušnje povzeti najbolj pomembna sporočila za naprej in iz tega potem poskušati graditi koncept kulturnega razvoja odprte, ustvarjalne in demokratične družbe. Verjamem, da je takih prispevkov lahko še več, vendar ne smemo zamuditi priložnosti, ki nam jo daje Evropska prestolnica kulture v Mariboru.
Kaj je za vas medijski pluralizem?
Pahor: To, da lahko ljudje z različnimi življenjskimi nazori, stili, usmeritvami in zanimanji najdejo v medijih svoj izraz. Medijsko enoumje pa je, da se lahko v njih najdejo le eni in da so si mediji v svojih opredelitvah podobni kot jajce jajcu.
Sam sem vedno sodil, da se kot politik v medije ne smem vtikati ne tako ne drugače, in se nisem oglašal, niti ko so bili z menoj neprijazni niti sicer.
Türk: Raznovrstnost medijev pri nas realno že obstaja. Imamo medije, ki so na ravni razvoja naše družbe, je pa v tem okviru velik vpliv rumenih medijev. Zdi se mi, da bi moral biti medijski pluralizem spodbujan zlasti v smislu kakovosti. Seveda je to zahtevno vprašanje, saj kakovost ne pride kot rezultat državnega zavzemanja, ampak kot rezultat talenta, znanja in tudi materialnih možnosti. Te trenutno niso najbolj ugodne, zato bi medijski pluralizem kot skrb za kakovost zahteval bolj kritično javnost in moderno zakonsko ureditev.
Le redko kateri umetnik bo svoje ustvarjanje poimenoval poklic. Prej bo dejal, da gre za poklicanost. Pa vi, kako razumete politiko: kot poklic ali kot poklicanost?
Pahor: Pri meni gre za ljubezen.
Türk: Že sam izraz poklic izkazuje tudi element poklicanosti. V bistvu gre za etimološko identična izraza. Seveda razumem, da se je v praksi izraz poklic povezal z vprašanjem profesionalnosti, z nečim, kar delamo rutinsko. Sam nisem poklicni politik, tudi v preteklosti to nisem bil. Bil sem profesor in diplomat. Verjamem, da sem bil v obeh poklicih uspešen, in mislim, da v demokratični politiki potrebujemo več ljudi, ki imajo svoj lasten poklic. Ti se lahko pozneje posvetijo politiki tudi bolj temeljito in prav je, da v nekem zrelejšem obdobju posvetijo politiki tudi večji del svojega življenja.
Mislim pa, da je politika nekaj, kar človek lahko s polno mero razumevanja počne šele potem, ko je nekje že uspel, na primer v gospodarstvu, na kakšnem strokovnem področju, v novinarstvu, diplomaciji ali kje drugje. Kakovostne politike, ki se začne s študijem na fakulteti, po mojem mnenju ne more biti. Kakovostna politika lahko zraste iz življenjskih izkušenj, ki so povezane z nekim prvotnim poklicem.
Imate namen kdaj napisati spomine na leta svojega aktivnega političnega delovanja? Če ja, ali boste k sodelovanju povabili kakšnega poklicnega pisca?
Pahor: Ne bi rekel, da imam namen, a če bi se za to odločil, ne bi mislil, da lahko sam vse storim najbolje.
Türk: Tega namena nimam, saj me čaka še veliko političnega dela. Pisal pa sem strokovne članke in knjige in to nameravam tudi v prihodnje.
Na vsakoletni podelitvi Prešernovih nagrad v Cankarjevem domu je predsednik države tisti, ki po protokolu pred začetkom prireditve zadnji stopi v dvorano. Bi se vam zdelo neprimerno ali do funkcije predsednika države celo nespoštljivo, da bi na osrednji državni proslavi, namenjeni praznovanju kulture in nagrajevanju vrhunskih umetniških ustvarjalcev, zadnji namesto predsednika prišli v dvorano nagrajenci, predsednik države pa bi jih skupaj z občinstvom že pričakal v njej?
Pahor: Tak predlog se mi zdi nadvse sprejemljiv.
Türk: To se mi sploh ne bi zdelo neprimerno. Pravzaprav bi predlagal, da se protokol na tem področju spremeni. Ko sem začel s predsedniško funkcijo, so bila pri nas protokolarna pravila že močno vzpostavljena in slišal sem celo tako komično frazo, kot je, da se s protokolom in teroristi nihče ne pogaja. To se mi zdi neprimerno. Mislim, da lahko protokol spremenimo in ga naredimo bolj fleksibilnega, bolj primernega vsakokratni priložnosti, in predlog, ki ga dajete, je vreden vsakršne podpore.
Kako bi nadaljevali kvartino (če je le mogoče, v laškem enajstercu, a lahko poljubne rime), ki se začne: »Prišel je dan, ki sta ga oba čakala …«
Pahor: Rima kar kliče Prešerna:
Prišel je dan, ki sta ga oba čakala,
de skupi stop dežela lepa mala.
Türk:
Prišel je dan, ki sta ga oba čakala,
z nestrpnim upanjem, da moč večine,
ki v rokah ima prihodnost domovine,
bo izmed njiju pravega izbrala.
Pogledi, št. 22, 28. november 2012